寻找历史的脉络辛亥革命与百年宪政（第8/11页）

另外，有中国人就业的压力，那么庞大的劳动力要活下去，还要求活得越来越好，经济要发展，光靠政府不行，一定要让民营经济发展起来。这里政府的控制和民间的发展要求又有矛盾。这里，发展的动力我感觉还是有的。

所以，这样有些基本观点是要确立的。一个，永远永远不要再消灭私有制。这是绝对不行的。人类的历史经验总结出来的。制度学派诺斯他们总结出来，一个基本的，为什么一些国家从前现代社会向现代社会转型比较快，西方走在了前面，关键就在这里。它保护产权，保护私有制。这是最重要的东西。这个产权包括知识产权，是产业革命发展起来的一个很重要的原因。而在中国，当前的改革里面，我想，一方面老百姓的要求成为一个强大的压力，另一方面，现在有没有可能改革，我想作为一个历史学者只能很冷静地分析。在我看来，实际上有这样的可能。从2001年参加WTO，我想，中国在经济领域要走回头路，不可能了，它已经跟世界市场、世界经济连接在一起。回头不可能。这样一连接，其他方面的改革必然要相应地进行。这样的话，你看它是不是在前进。我想民生方面是在前进，比如废除农业税，普及社会保障、医疗保障，这些它都愿意做，关键就是一条，政治体制改革要不要做，能不能做？我想，也在做，但那个速度远远满足不了百姓的要求。像广东广州的人大会、政协会是不是比以前好多了？我认为好很多。比如去年，原来要求上海公开财政预算，上海说这是机密不能公开，广州带头一公开，现在已经成为很平常的事，而是公布得够不够的问题。这是不是改革？我认为是。这方面要冷静地考虑，共产党愿意接受大家的批评，愿意改革，这方面要肯定。另外站在更高的角度看，假如采取另一条路，损失太大。所以这方面还是要坚定不移地走改革的道路。但要这样正常地发展下去，我们就要解决一个问题，不要再那么多的阶级斗争多疑症，老是感觉到这个是敌人，那个是敌人，是不是这样？你一进入一个部门，就代表了国家，你就那么爱国？我不相信。一个人不在于是不是拿公务员工资，甚至拿五毛，拿五十万。我有个创造，大家都注意到小五毛，我说还有大五毛，大五毛就是拿国家的项目，五十万五百万乃至更多，但他已经丧失了知识分子应该有的批判精神、社会责任感和历史责任感，结果他搞出来的，就是歌功颂德。实际上党和政府需要的，是揭露他的不足和错误。我想这是推动它前进的最好方法。

严重的问题在教育官员，让他们知道世界是怎么样的。自由和秩序是任何国家发展的最重要的条件。

读一读诺贝尔经济学奖获得者亚玛蒂雅·森的名著《以自由看待发展》，有中译本，人民大学出版的，里面有个很重要的论点，自由是发展的主要目的，又是发展的主要手段，这是颠扑不破的真理。人要自由自在生活，经济上思想上各方面都有自由，他的创造性就出来了。老在讨论教育怎么改革，老讲中国为什么得不到诺贝尔，都是假的，要点是不该你管的事不要管。赵丹生前就对官员的不当干预很反感。要领导赵丹怎么表演，你会做演员吗，你是影帝吗？一个学者和科学家，肯定知道怎么做研究，你来指导我，你是我的学生，学生的学生，你怎么指导我？这些东西你就不要管了，少管一点。要从苏联模式下解放出来。中国的经济为什么能发展，就是因为有自由，中国的科学文化教育，为什么比不上韩国，比不上日本？自由不够。

王：谢谢袁老师以八十高龄跳进我挖的坑里，不过您放心，肯定没人找你麻烦，因为您这个年龄现在过马路都没人敢扶了。今天其实两位大学者还有很多要讲的。时间关系我们把下面的时间开放给听众，看看大家有什么问题。

听众提问一：刚才您提到教育官员，请问谁来教育？

袁：就是靠我们大家。现在实际上，所有的报刊都在教育官员，也教育百姓。当然搞媒体的很惨，老是收到指示这个不能讲那个不能讲，但他们讲的东西还是不少。那些官员只要是看微博、看博客、看报纸，我想他们会受到教育。现在我们每年出版三十万本书，里面只要有1%是有价值的，官员又在里面看到万分之一，我想他就会受到教育。另一方面，更重要的教育方式是通过个案。所以我认为中国的宪政，过去基础不够，官员印象不深。从2003年开始，是不是可以称为公民觉醒元年？因为那年发生了一个很重要的事件，延安农民看黄碟，被抓入派出所，全国人民支持他，讨伐派出所。那时候大家就知道，家，住宅是有自由的，公民的住宅不能随便侵犯，用英国人的话，住宅是堡垒，风能进雨能进国王不能进。中国过去随便有人进入你的房子，检查户口，三更半夜地来敲门，现在要是有公民意识的话，你就说老子要睡觉，明天再来。敢于顶他就没办法，因为他违法。从那个时候开始，居住的自由、住宅的自由不能侵犯，大家慢慢就懂了。以后公民要有言论自由，现在还在博弈。一些专制思想很严重的人，要做“民主”、人民的主人的人，就想跨省追捕。但现在的博弈，多数情况下，那些“人民的主人”是输了，不能不承认错误。我认为就是要抓住这些典型案例不断教育官员。