附录一 金融全球化与财富转移 中国军人学者与美籍华人经济学家的对话（第10/11页）

至于说为了这个中国要付多少税，要给美国多少好处，这是可以讨论的，也是很容易情绪化的问题。

不管是中国出口的芭比玩具，还是衬衣，中国制造商赚得少，是事实。但是，为什么零售价跟出厂价差别那么大？这一点从最近国内蔬菜价格的例子看得很清楚，因为蔬菜零售价在北京是几块钱一斤，而产地价才几毛，这中间的运输费、中介费以及制度成本都很高。几年前，我自己也投资过以前的MBA学生创办的企业，他在中国量身定做衬衣，运到美国卖，虽然衬衣的出厂价为四美元，到美国零售卖50美元，也很难赚钱，因为中间的运输成本、中国关税、美国关税，特别是针对男士衬衣的关税高达20％至30％，加上劳工费和中间商的费用，再考虑到有的衬衣会破损等等，每件衣服个性化服务使规模效益比较差，最终该企业关门了。

但我更要说的是，退一步来想，中国计划经济折腾那么多年，到20世纪八九十年代甚至到今天，国内消费需求仍然有限。在20世纪八九十年代，能够有一个国家给中国制造业提供出口市场，让邓小平宣布改革开放政策的第二天就能为中国社会带来很多赚钱和就业的机会，那已经不错了，是中国很多老百姓应该感谢的。

因为在国内资本市场和整个市场经济还没发展起来的时候，有国家让我们出口就该感谢。更应该指责的是，为什么原来的计划经济把中国人的就业和致富空间压缩到那么小的地步，逼着人们无法靠国内消费带动就业增长？中国制造企业赚钱少，更多应该怪罪国内的经济制度，如果国内消费需求旺盛了，如果国内市场赚的钱可以更多，不是可以选择不再出口制造了吗？

所以，能有出口制造、增加就业的机会，我觉得我们应该感谢。一方面我们抱怨西方经济占了中国社会多少便宜，但是，另一方面我们可以算一下，从早晨醒来直到晚上睡觉之前，你所用到的、看到的不管是生活还是工作所需的东西，到底有多少是中国本土发明的。我们今天40万亿人民币的GDP里只有3万亿是农林牧行业的，是来自中国传统行业，剩下的37万亿GDP都是来自所谓的现代行业——电力、石油行业、煤矿业，更不用说互联网、电信业、汽车行业、火车行业、飞机行业，这些都是从哪里来的技术与行业？今天中国GDP的92％左右都来自现代行业，而现代行业都是因西方社会从18世纪后期开启的工业革命发展来的。这些变化对中国当今GDP的贡献超过90％，其中当然有中国工人和技术人员的贡献。但是，如果没有西方带来的新技术和发展机会的话，这些就业和致富机会就不会有。当然，可以从量化的角度去算，到底应该为这些外来技术、为美元作为国际货币带来的方便以及国际安全、国际公共产品等支付多少钱，这是另外一个讨论话题。

可是，有一点我们必须知道，世界给中国带来这么多，就已经很不错了。现在面对的许多问题，我觉得更多还是要从自己身上找原因。有一个或几个自私的国家为世界维持秩序、提供公共产品，当然比没有人提供这些公共产品更好，这显而易见。

其实，可以把这个说法稍微改一下，在目前的国际架构下，我们实际上应该更相信一个自私的国家去提供这些国际公共产品，反而不愿意相信一个所谓“不自私的国家”。因为当一个国家的私利跟其所提供的公共产品、国际秩序完全捆绑在一起的时候，就达到博弈论里说的“利益一致”的动态均衡。这就像参股一个公司，如果公司总裁自己占股比例较高，你就不用怀疑他的利益是否跟你这个小股东的利益一致了。如果一个国家，比如苏联，出于非经济利益去维持国际秩序时，中国和其他国家反倒应该更加警惕、怀疑，因为这时候你摸不清它背后的行为逻辑和动力到底是什么。

所以，在一个有私利的国家维持世界秩序、为世界提供公共产品的时候，我们可以感到更放心。否则，我们对未来没办法有信心。

乔良：

陈先生特别提到，中国出口到美国的男士衬衣被美国政府征收高达20％至30％关税的问题，我不理解这与中国有什么关系，无论是这种产品被征高比例关税，还是它最后以50美元价格售出，不都是美国政府和美国商人在赚钱吗？我们说了一个多小时，我觉得我和陈先生在每一个问题的抽象定义上都不存在分歧，但我们在对这些问题的具体解读上却截然不同，甚至完全对立。请不要认为我是一个喜欢自己抱怨也代表国家去抱怨的人，我在跟别人谈我的观点的时候，曾经讲到20世纪50年代初期，当时的国家领导人刘少奇在接见王光英等天津的红色资本家的时候说过这样一句话（当然他是有前提的）：工人其实是欢迎资本家剥削的，你越剥削，我越有饭吃。他讲的是一个很残酷的道理，这个道理在资本家占有资源和资本这一前提下，我是认同的。甚至我还讲到了你没有讲的问题，就是美国战后首位国务卿马歇尔为了不让美国在第二次世界大战之后，其庞大的军工生产能力由于战争的结束而骤然衰退，濒临破产，不惜启动“马歇尔计划”通过借钱给欧洲人而拯救了欧洲，最终也拯救了美国。