附录二 大国崛起要有大智慧 《瞭望东方周刊》记者对乔良将军的访谈（第6/11页）

什么叫充分商业化？并不是让所有人充分地为富不仁，人人都去争钱抢钱。充分的商业化，就是人人都具备了充分的契约精神，也就是一切按照合同办事的原则。

什么是民主？什么是宪政？宪政就是在宪法基础上的政治。而什么是宪法？宪法就是全民契约，就是一个大合同，老百姓和政府之间签订的合同——人民给政府什么权力，政府对人民保障什么权利。不要以为民主就只是民众约束政府，民主和自由还意味着民众要向政府必要地让渡你的权利，你才能换得限制政府的权力。

《瞭望东方周刊》：其实我们很多时候，无论是批评或者表扬西方，都还是情绪化的。

乔良：反对它和赞同它都是错的，都没有说到点上。所以先不要急于推进民主，先改造土壤。

有很多人瞧不起GDP，说这是扯淡。这是一种无知。GDP当然很重要，为什么？GDP的高低，意味着国家经济的活跃程度，哪怕是现在这样有点偏向性的GDP——比如中国GDP很大程度是政府投资拉动的，但投资拉动也意味着资金像水一样在流动，如果资金流动停滞的话，这个国家的经济肯定是要出大问题的。

GDP可能有缺点，但发展它仍然是必要的。很多人骂中国的GDP，说这个国家GDP这么高，人均GDP却很低，但这其实并不能说明中国不行。美国是世界上最强大的国家，但美国的人均GDP却不是最高的。如果人均GDP高就意味着强大的话，挪威、瑞士这些小国要远远超出美国。

所以说绝对GDP，仍然是重要的，尤其在中国格外重要。因为绝对GDP意味着一个国家的经济总量，如果它不重要，说明不了问题，那美国人、西方人还担心中国干什么？还“战略重心东移”到亚太来干什么？

很多人对自己谈论的问题缺乏透彻的了解，就急不可耐地站在一个自己不知道的角度去展开盲目的赞同或盲目的攻击。特别是对美国的一切盲目赞同，对中国的一切盲目攻击，盲目的赞同和盲目的攻击，都是世人（包括中国人）很可悲的缺点。

《瞭望东方周刊》：所以很多观点都是情绪化，或者说是自身利益驱动的结果。

乔良：对。当某一项政策触犯自己利益的时候，立刻就变成反对者，某一项政策给自己带来利益的时候，又立刻变成了赞同者，自己根本没有最基本的立场，只拿利益多寡来决定自己的站位，这是一部分人。还有一部分人倒是有坚定的立场，可惜这种立场只表达一种观点，就是政府做什么都是错的，政府做什么他都反对。现在经常在网络上发声的差不多就是这两种人。

未来10年的最大挑战何在

《瞭望东方周刊》：未来关键的10年中，你觉得中国最大的挑战在哪里？

乔良：国内方面最大的挑战之一，在于能不能有力又有度地反腐。

《瞭望东方周刊》：“有度”反腐是什么意思？

乔良：有度反腐，就是反腐应该是“下老鼠夹子”而不是“下老鼠药”。下老鼠药，可以毒死老鼠，但鸡鸭鱼鹅也得毒死，下老鼠夹子是打着哪只是哪只，但前提是在打的时候必须同时积极地建立制度，让制度成为腐败的防火墙。

除此之外，还有两大挑战——一是解决分配公平问题，二是解决东西差异问题，而东西差异和分配公平，其实在很大程度上也是互相关联的。

消除差异，不能通过杀富济贫。中国人本来是很善于积累财富的，但是积累的财富，很快就会被造反毁掉。纵观中国历史，基本上是这样一个模式：一个新朝代来临，励精图治，然后繁荣到来，接着就又是腐败，腐败完了造反，造反完了财富再流失，一切重新归零，又开始一个新朝代，如此循环往复2000多年，走不出怪圈。

西方近300年的发展，财富却是一代代累积下来的，因为他们不去搞杀富济贫，而是通过制度的方式，让富人的财富流向穷人，比如遗产税，让富人多交税；比如慈善，用减税的方式鼓励富人行善。所有这些制度，让富人的财富合理合法地流向了弱势群体，远比造反要好得多。

从这个意义上讲，改变分配不均和反腐有直接的关联——要逐渐掐断利益集团的脐带，不能让利益集团再源源不断地从国有企业和老百姓的财富中为自己输血。要掐断脐带，但是又不能完全用追诉原罪的方式去掐断，因为追诉原罪就是使财富的积累重新归零。相当于又造了一回反。所以这个问题，怎么做更有利于国家的发展，使多数人获益，需要深度思考，仔细研究。